Процедурная генерация сюжета в рогалике.

Всё, что не касается темы рогаликов
flint2
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 сен 2021, 13:13

Процедурная генерация сюжета в рогалике.

Сообщение flint2 » 10 сен 2021, 15:23

Да ребята, зарегистрироваться - не в игольное ушко пройти.
Собственно вопрос к знатокам жанра - я абсолютный ноль в этом.
Прелюдия:
Увлекаюсь процедурной генерацией рассказов.
Не бог весть что: https://disk.yandex.ru/d/uspuQx0Wid36KQ это старые, уже алгоритм переработан.
Обучение(их три) сети было на космической фантастике.
Я понимаю, что классика жанра фентези.
Под неё можно всё перестроить.
Но всё таки вопрос, фантастика может быть показана рогаликом?
Оказалось, что легче строить процедурно локации, то есть параметры для графического движка, чем их описания словами. Диалоги - без проблем.
Интересует вот что, и это самое главное, сюжетная игра будет интересна и можно ли выразить сюжет рогаликом?
Разумеется, что сюжет может ветвится бесконечно, в зависимости от поступков, может быть бесконечно длинным, или каждая новая история будт рассказываться после Game over.

Я пытался сделать в стиле DOOM (это шарж), чтобы попроще рисовать: https://disk.yandex.ru/d/a9E7Lv5x82CMew
Оказалось, что в этом стиле(от первого лица)не очевидно, что надо чего то расследовать, выяснять и куда бежать в начале сюжета.
Пробовал делать от третьего лица https://gamedev.ru/files/images/?id=157117 https://gamedev.ru/files/images/?id=157118
но тоже есть заморочки, хотя всё понятней становится и научная лаборатория легко превращается в какое то производство. Всё из "кубиков" - составных частей, но рисовать упарился!
Самый главный вопрос не в этом!!!
Интересны ли процедурно генерируемые сюжетные игры?
Это собственно, не каждый раз новая книжка, а новая игра.
Может быть интерактивная книжка. Визуальные новеллы проходили - даже не близко!
Сюжеты строятся по Проппу. Примерно так: https://disk.yandex.ru/d/inMO6NCBh1h8uw
Схематически: https://disk.yandex.ru/d/MF74quxvwYpZMQ , чтоб сетку за собой не таскать.
(сетку всё-таки прилепил для примера "синтаксический анализатор" в зипе.)

Думаю, что вполне подойдёт Bearlib. ))

Понятно, что для каждого жанра игр нужен свой специфический стиль сюжета и сценария.
Для рогалика какая форма может быть?

Аватара пользователя
Linker
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 14:45
Откуда: из прошлого

Re: Процедурная генерация сюжета в рогалике.

Сообщение Linker » 11 сен 2021, 22:52

С точки зрения геймера могу сказать следущее
Но всё таки вопрос, фантастика может быть показана рогаликом? - может, и у нее куда больше возможностей заинтересовать чем у фентези.
Вопрос в том кто будет играть на пк в текстовый рогалик? да есть поклонники такого жанра.наверно. где то. но чем дальше тем их меньше.
Есть альтернатива- мобила. там этот жанр вполне себе процветает и даже приносит прибыль(не глобальную но всеже). но такие рогалики обычно представлены там образно говоря в форме туннеля,заполненого "точками сюжета" с витиеватой связкой. перипетии сюжета могут быть разными но конец всегда будет, плохой или хороший. от рогалика- пермасмерть. так что можно сказать что Разумеется, что сюжет может ветвится бесконечно, в зависимости от поступков, может быть бесконечно длинным, или каждая новая история будт рассказываться после Game over. -это будет довольно необычно. хотя возможно это MUD? мало знаю о них.
Есть напр такая прога - Текстовые Квесты . и там люди изгиляются как могут - ктото пытается делать интерактивные книги,ктото новеллы и тд. есть и рогалики,ну или может недорогалики(попытки же).суть -текстовый стиль от и до(может быть с картинками и звуками)

Для рогалика какая форма может быть? - да любая на какую фантазии хватит и возможностей реализации) но книги обычно цепляют сопереживанием героям,перепетиями сюжета и необычнми поворотами. такое как раз проще реализвоать с помощью фантастики,ибо можно создать свой абсолютно иной мир,но в отличии от фентези где изначально может быть все и нет ничего что может удивить, он будет представлен "реальными героями".

flint2
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 сен 2021, 13:13

Re: Процедурная генерация сюжета в рогалике.

Сообщение flint2 » 12 сен 2021, 07:54

Linker, спасибо за ответ!
Наверное я плохо сформулировал свои мысли...
Как раз я не хочу делать не текстовые квесты, ни визуальные новеллы, ни текстовые рогалики...
Ничего текстового, хотя была одна попытка. Один профессиональный художник https://docs.google.com/drawings/d/e/2P ... =960&h=720
https://gamedev.ru/files/images/152255_ ... oard02.jpg
https://m.diskomir.ru/upload/iblock/383 ... e4a8ca.jpg
https://docs.google.com/drawings/d/e/2P ... =960&h=720
https://docs.google.com/drawings/d/e/2P ... =960&h=720
...
от gamedev уцепился за идею и мы с ним выпустили одну интерактивную книжку.
Но вся печаль в том, что "машина" делает по 5-6 рассказов в минуту, а картинки рисуются по 1-2 в день.
Потом были 4 команды с которыми тоже выпустили игрушки и в 3D и в 2.5D, которые делались в UE и Unity
https://cdn.discordapp.com/attachments/ ... 728/2_.png
...
Но опять-же это штучный товар. По сгенерированным сценариям игрушки делались командами, кто 8 месяцев, а кто и полтора года.
Я же хотел типа этого: https://habr.com/ru/company/piter/blog/455004/ и https://habr.com/ru/post/475188/
Да, без текста не обойтись в сюжете, но это диалоги. В одной игре они даже профессионально озвучивались.
В идеале виделось так - выставляешь нужный сеттинг, по которому генерируется сценарий и по нему тут же генерируется игра с процедурными локациями.
На второй вкладке "В некотором царстве, в некотором государстве" https://disk.yandex.ru/d/inMO6NCBh1h8uw показаны возможные переменные для задания сеттинга(выпадающие ComboBox вверху), а на третьей вкладке тоже самое, только для персонажей). Конечно это всё может задаваться случайным образом.
Это всё работает.
Конено, для уменьшения создания контента нужно ограничится одним сеттингом.
Я подумал, раз в рогалике по определению процедурная генерация локаций, то может впишется процедурная генерация сюжета?
Какие трудности:
1. Как передать завязку сюжета?
Например:
Индеане Пупкину было поручено расследование инцидента по линии КГБ. Делом особой важности интересовались на самом верху. Все данные отправлялись сразу в Москву. В итоге спецслужбы пришли к шокирующему выводу: потерпевший крушение автоматический зонд и прилетевшие корабли не принадлежат ни одной из стран мира…

или
В момент прыжка первый маяк накрылся. И управление почтаря переключилось на второй маяк, на эту самую резервную схему. Доли секунды, замедление связи, излучение от взрыва – при переключении потерялся какой-то пакет данных, и привет. Будет расследование причин слепого прыжка, и вести его собираются военные. Подсудное дело. И кстати, Пупкин, ты бы поторопился, а то они и нас обвинят в халатности.
Можно конечно сначала пустить заставку с пояснительным текстом, мол Вы Пупкин, сотрудник секретной лаборатории.
На раскопках в Петрозаводске обнаружена пещера неизвестной древней цивилизации.
Вам дают задание внедрится в экспедицию и спереть гравицапу, которая так необходима для ваших разработок.
Или чего то в этом духе.
Возможна ли какая то кат-сцена в рогаликах и как она должна выглядеть? (не видеоролик!)
2. Как показать взаимодействие персонажей?
Допустим, в экипаж станции затесался засланный казачок. Он входит в Ваше доверие и подпоив Вас выведывает какие то важные коды.
(тут диалоги и действия. Как показать?)
Имея эти коды он совершает диверсию, или похищает чего либо. В этом обвиняют Вас.
(тут действия антагониста - возможно конечный автомат, или поведение на цепях Маркрва https://gamedev.ru/code/articles/Markov_chain_AI , а возможно и нет. Как показать?).
Вас изолируют от общества на станции Бастилия (Как показать?) откуда вы бежите - тут понеслась РПГ.
Но такие моменты могут быть на каждом повороте сюжета. Сплошные кат-сцены? - как то не комильфо!!!
С квестами согласно сценария всё более менее просто получается, даже можно так: https://habr.com/ru/post/201680/ с коллегой автором статьи пробовали. :)

Пока пункт два большая проблема для меня.
Если решить этот момент - дальше всё пойдёт как по маслу!
Может есть какие мысли?

Аватара пользователя
Linker
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 14:45
Откуда: из прошлого

Re: Процедурная генерация сюжета в рогалике.

Сообщение Linker » 12 сен 2021, 13:11

flint2 писал(а):
12 сен 2021, 07:54
...
Возможна ли какая то кат-сцена в рогаликах и как она должна выглядеть? (не видеоролик!)
2. Как показать взаимодействие персонажей?
Допустим, в экипаж станции затесался засланный казачок. Он входит в Ваше доверие и подпоив Вас выведывает какие то важные коды.
(тут диалоги и действия. Как показать?)
Имея эти коды он совершает диверсию, или похищает чего либо. В этом обвиняют Вас.
(тут действия антагониста - возможно конечный автомат, или поведение на цепях Маркрва https://gamedev.ru/code/articles/Markov_chain_AI , а возможно и нет. Как показать?).
Вас изолируют от общества на станции Бастилия (Как показать?) откуда вы бежите - тут понеслась РПГ.
Но такие моменты могут быть на каждом повороте сюжета. Сплошные кат-сцены? - как то не комильфо!!!
С квестами согласно сценария всё более менее просто получается, даже можно так: https://habr.com/ru/post/201680/ с коллегой автором статьи пробовали. :)

Пока пункт два большая проблема для меня.
Если решить этот момент - дальше всё пойдёт как по маслу!
Может есть какие мысли?
Ну вобщето в ролевых играх чаще всего реализуют это с помощью выбора фразы, тот же фоллаут как пример. а повороты сюжета без катсцен(то бишь как я понимаю без видеороликов) - это картинка с фразами ответов под ней, на них влияют скиллы персов,елси пати- то берется лучший скилл перса из пати. игр-примеров полно( Pillars of Eternity, Wasteland 2 и тд). никто не будет против текстовых квестов вшитых в игру, как с кинг артур 2 например-там вобще рпг-стратегия, но квесты с выбором и призами и последствиями лишь улучшают игру.

flint2
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 сен 2021, 13:13

Re: Процедурная генерация сюжета в рогалике.

Сообщение flint2 » 12 сен 2021, 15:13

Linker, спасибо.
Буду осмысливать и пробовать.
Скрытый текст: ПОКАЗАТЬ
Да, видимо я много пропустил.
Последняя игра, в которую я играл это Half-Life 2 и Command & Conquer 3 Tiberium Wars.
В Fallout не играл, но хорошо знаю. :D
Но нет худа без добра.
В командах, где я участвовал, геймдизайнеры всё делали, как под копирку.
Во многих случаях удавалось внести свежую струю. :)

Аватара пользователя
Linker
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 14:45
Откуда: из прошлого

Re: Процедурная генерация сюжета в рогалике.

Сообщение Linker » 12 сен 2021, 16:55

flint2 писал(а):
12 сен 2021, 15:13
Linker, спасибо.
Буду осмысливать и пробовать.
Скрытый текст: ПОКАЗАТЬ
Да, видимо я много пропустил.
Последняя игра, в которую я играл это Half-Life 2 и Command & Conquer 3 Tiberium Wars.
В Fallout не играл, но хорошо знаю. :D
Но нет худа без добра.
В командах, где я участвовал, геймдизайнеры всё делали, как под копирку.
Во многих случаях удавалось внести свежую струю. :)
успехов)
Скрытый текст: ПОКАЗАТЬ
хех эт сосем древние игры. и правд много) хотя я и сам сча особо не играю давно в соло игры. а фоллаут ет найс вещь. 2 и 3(стандарт и вегас). лучшего построения квестовой части чем в ф3 я вобще до сих не встречал. есть чему поучится,там многие квесты можно было выполнить уймой способов - к примеру достань вещь- можно убить владельца, запугать,убедить что ему так выгодней или важно для каких то глобальных целей,уговорить,выкупить,своровать у него,выполнить задание его, выменять, либо вовсе достать иным путем в другом месте.все эт зависит от предпочтений и прокачки твоих навыков. причем часто бывает что при интересном выборе все это ведет к новым мощным сюжетным линиям или влияет на весь сюжет в целом. врядли кто ткое переплюнет.

flint2
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 сен 2021, 13:13

Re: Процедурная генерация сюжета в рогалике.

Сообщение flint2 » 12 сен 2021, 17:55

Linker, спасибо.
а фоллаут ет найс вещь.
Обязательно скачаю и сам сыграю.

flint2
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 сен 2021, 13:13

Re: Процедурная генерация сюжета в рогалике.

Сообщение flint2 » 13 сен 2021, 15:34

Не :D
Это нагромождение квестов один в другом и ветвящиеся. (игра понравилась)
Я же писал:
С квестами согласно сценария всё более менее просто получается, даже можно так:https://habr.com/ru/post/201680/ с коллегой автором статьи пробовали. :)
Подозреваю, что игр с сюжетом не существует.
Скрытый текст: ПОКАЗАТЬ
1. Сценарий и сюжет - это две большие разницы, более чем сюжет и фабула.
Квест и сюжет тоже не одно и тоже, в статье слишком привольно трактуется квест, как сюжет.
Хотя квест посылки кого либо в магазин за сосисками, а потом их получение тоже история и сюжет, но это далеко не "Война и мир", а всего лишь задание и выполнение задания - две функции из 31 возможных.
2. Роман - это несколько параллельных историй(сюжетов), которые пересекаются...
3. Любой сюжет, решительно любой, от "Ирония судьбы, или С лёгким паром!" до "Гамлет" имеет, кроме завязки, кульминации и концовки - это как раз не суть, 31 функцию, из них 26 комплементарные(типа if....then ...., или тройные if...else...then...) - их всего две. - не обсуждается.
Любой сюжет(история) может быть записан формулой - тоже не обсуждается.
Изображение
4.Типов сюжетов всего 36, а остальное наслоение друг на друга. - это тоже не суть.
5. Между комплементарными функциями могут находиться задачи(квесты) и сколько угодно друг в друга вложенные.
Не комплементарные функции не содержат задач.
6. Все функции могут быть разнесены на сколь угодно большие расстояния в понятиях событий и их вложенности(не квесты!!!). Квесты это задачи требующие разрешения.
7. Все игры: стратегии, шутеры...текстовые новеллы... не имеют сюжета, а имеют всего две функции из 31 возможных, которые комплементарны. Грубо говоря глобальную задачу и её разрешение и вложенные подзадачи. (если интересно могу расписать виды задач).
Кроме функции задачи и её разрешения существуют ещё 29 функций не относящимся к задачам.

Могу расписать все виды функций, хотя это известно и преподают даже во ВГИКе, и не только у нас, с пятидесятых годов - тот же Спилберг и политические сценарии.
Я спрашивал о другом.
Как, например, показать в игре кусок из "Ирония судьбы, или С лёгким паром!", а это классика, когда на пальцах объясняют эти функции, где они пьют в бане и сажают в самолёт Лукашина?
(Когда ГГ всоплю и всё решается без его участия - это и есть кат-сцена.
А чего, можно и кат-сцены вставлять, чтобы шло всё по сценарию.)
Буду думать.

Аватара пользователя
Apromix
Мастер
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 10:44
Откуда: Украина, Черновцы
Контактная информация:

Re: Процедурная генерация сюжета в рогалике.

Сообщение Apromix » 13 сен 2021, 19:48

Тоже поклонник "Сказки" ? :D

Аватара пользователя
karagy
Сообщения: 1176
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 14:13

Re: Процедурная генерация сюжета в рогалике.

Сообщение karagy » 13 сен 2021, 20:49

Если отбросить "рогалики", "геймдев" и "процедурная" - то не удивительно что народ шарахается от "генерация сюжетов". Там первый-же покупатель - рекламщики. И совсем за другие деньги, да.

Аватара пользователя
Linker
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 14:45
Откуда: из прошлого

Re: Процедурная генерация сюжета в рогалике.

Сообщение Linker » 13 сен 2021, 21:14

flint2 писал(а):
13 сен 2021, 15:34
...
Я спрашивал о другом.
Как, например, показать в игре кусок из "Ирония судьбы, или С лёгким паром!", а это классика, когда на пальцах объясняют эти функции, где они пьют в бане и сажают в самолёт Лукашина?
(Когда ГГ всоплю и всё решается без его участия - это и есть кат-сцена.
А чего, можно и кат-сцены вставлять, чтобы шло всё по сценарию.)
Буду думать.
ну по мне показ можно осуществить ток неск способами: визуально-картинка(с текстом или без) или видео, чисто текстово или на слух-запись голоса.
ну мож еще телепатически, но я в этом не бум-бум)
елси найдутся другие способы-дайте мне знать) будет забавно я думаю)

а к чему при создании игры штурм мозга описаннный в спойлере я вобще не понял. по мне все просто- етсь персонаж или пати, они чем то заняты( разработчик об этом заботится-осн линия,побочные квесты, доп линии, просто путешествия и бои и тд)
ну елси что я рассуждаю с позиции геймера и в игры прихожу отдохнуть) а полемика что етсь сюжет-неско иная ипостась, незачем она в игре)

flint2
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 сен 2021, 13:13

Re: Процедурная генерация сюжета в рогалике.

Сообщение flint2 » 14 сен 2021, 09:11

Apromix :D

karagy
Если я правильно понял Ваш пост:
Ну, собственно изначально делал для себя генерацию рассказов - иногда выходили очень достойные.
Был бы писателем - чутка подправить, подобрать правильные синонимы https://disk.yandex.ru/d/oq0ARaw8NK9-qQ и издавай.
Надоели попадальцы, лорды галактик, S.T.A.L.K.E.R, S-T-I-K-S., LitRPG и другая белибирда - читать нечего!
А так озвучил, залил в телефон и порядок.
Сначала озвучивал через TTS Loquendo Ольга, потом свой голосовой движок сделал.
Но это отдельная, длинная тема. (Хотел примеры привести для сравнения, но месяц назад снёс с Яндекс-диска.)


Linker
Собственно поток сознания под спойлером для того, чтобы было понятно из каких кирпичей строю и с какого ракурса смотреть на проблему.
А ещё, когда пишешь, структурируются мысли.
Пока писал, нашёл общий подход к проблеме и конкретные решения для отдельных функций.
Конечно всё индивидуально для каждой ситуации, но решения, которые нащупал, подойдут даже для рогаликов.
Позже опишу отдельным постом.
Сейчас буду обкатывать на практике - Аппетит приходит во время еды.

Глобальная задумка заключается в том, чтобы найти форму подачи игры, когда её воспринимаешь как остросюжетную книгу, или фильм, где в роли ГГ выступает сам игрок.
Может это будет новый жанр. :D
Но и для существующих жанров, кроме стратегий(стратегия может входить составной частью), эти механики могут подойти. Будем посмотреть.

Аватара пользователя
karagy
Сообщения: 1176
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 14:13

Re: Процедурная генерация сюжета в рогалике.

Сообщение karagy » 14 сен 2021, 10:15

flint2 писал(а):
14 сен 2021, 09:11
Глобальная задумка заключается в том, чтобы найти форму подачи игры, когда её воспринимаешь как остросюжетную книгу, или фильм, где в роли ГГ выступает сам игрок.
Может это будет новый жанр. :D
Это будет вообще новый вид медиа, совмещающий в себе имеющиеся способы и достижения.

Есть момент касающийся эмоций. Зачем их передают? Зачем в рассказах кульминация? Я сейчас про прагматичную оценку. Ценность инфы без эмоционального канала резко падает? Почему?

Эмоции пытались передавать всегда, не взирая на тип канала передачи.

Начиная с устной речи,
через письменность,
статическое изобразительное искусство (картины, скульптуры),
динамическое изобразительное искусство (комиксы, немые фильмы, немые фильмы под музыку пианиста)
первое динамическое ИИ - (спектакли, представления) - пошло совмещение видео и аудио - кстати очень древнее,
современное динамическое ИИ - (мультфильмы, фильмы),
компьютерные игры - где зритель стал выбирать "точку зрения" вместо видео-оператора - но пока только в видео, да.
И что-то там в развитии должно быть дальше, но оно ускользает от меня.

flint2
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 сен 2021, 13:13

Re: Процедурная генерация сюжета в рогалике.

Сообщение flint2 » 14 сен 2021, 11:21

karagy
Есть момент касающийся эмоций. Зачем их передают? Зачем в рассказах кульминация? Я сейчас про прагматичную оценку. Ценность инфы без эмоционального канала резко падает? Почему?

Эмоции пытались передавать всегда, не взирая на тип канала передачи.
Та 31 функция, применяемые по правилам, а они там строгие, как раз и передают очень гибко эмоциональный накал и в нужных местах.
Это очень примитивная схема и мало что объясняет:
Скрытый текст: ПОКАЗАТЬ
Изображение
На самом деле есть очень много нюансов, которые в этом топике излишни.
Скрытый текст: ПОКАЗАТЬ
СХЕМА ПОВЕСТВОВАНИЯ
Начало события.
Его развитие.
кульминация
Конец события.
Примечание. В художественных текстах присутствует еще и кульминация, предшествующая концу события.

СХЕМА ОПИСАНИЯ
Общее впечатление о предмете (явлении).
Признаки предмета (явления).
Отношение к предмету (явлению).

СХЕМА РАССУЖДЕНИЯ
Вступление.
Тезис.
Доказательства (объяснения).
Вывод.
Примечание. В тексте-рассуждении иногда вступление и тезис могут совпадать. Кроме того, в тексте этого типа вывод в некоторых случаях может отсутствовать.
... и тд. и тп.
+ Теория СМЫСЛ<=>ТЕКСТ можно погуглить.
P.S.
Сейчас завис в Фоллаут.
Пусть мысли в башке устаканятся.
Позже постараюсь внятно всё описать, может даже с примерами. :D

Аватара пользователя
Linker
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 14:45
Откуда: из прошлого

Re: Процедурная генерация сюжета в рогалике.

Сообщение Linker » 14 сен 2021, 17:29

Конечно всё индивидуально для каждой ситуации, но решения, которые нащупал, подойдут даже для рогаликов. - о как,интересно) для рогаликов даж(!)

Глобальная задумка заключается в том, чтобы найти форму подачи игры, когда её воспринимаешь как остросюжетную книгу, или фильм, где в роли ГГ выступает сам игрок.
...
Но и для существующих жанров, кроме стратегий(стратегия может входить составной частью), эти механики могут подойти. Будем посмотреть.
- хорошая задумка. по мне как правило такое реализуют путем сопереживания своим героям или возможности выполнить чтото что затронет "струны души" игрока. но глвное давать выбор как поступить.
Скрытый текст: ПОКАЗАТЬ
а то сча полно игр где игрока заставляют делать ненорм вещи и еще и мораль читают - типа зло во благо это не зло. угу.счас.мозгоклюи. жизнь НЕ может быть идеальной. а вот игра может и должна.
к стратегии в чистом виде эт к слову тож можно прикрутить.

Может это будет новый жанр. ...Будем посмотреть. - да интересно,будем)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость