Как разнообразить ближний бой?

Темы, связанные с проектированием и программированием roguelike-игр

Модераторы: Sanja, Максим Кич

Ответить
Аватара пользователя
Krechet
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 14 авг 2009, 14:35

Как разнообразить ближний бой?

Сообщение Krechet » 07 фев 2021, 15:56

Всем привет.
Собственно в пост попытаюсь впихнуть сразу два пункта: и непосредственно вопрос из заголовка, и просьбу оценить черновой вариант идеи, пытающейся ответить на этот вопрос.
Итак, п.1: Как разнообразить битву в ближнем бою? Как избежать ситуации "Нажимаем стрелку в сторону противника, наносим урон, ждем пока сходи враг, повторяем всё с начала" ? Я не прошу описать единственно верный крутой вариант, просто может быть у кого-то есть есть какие-то запомнившиеся рогалики или просто хорошие идеи/реализации? Сразу оговорюсь, что в целом, механика не подразумевает только ближний бой, допустим есть классы умеющие стрелять, есть классы умеющие колдовать. Вопрос, как сделать интересным процесс "затыкивания" противника, если ты милишник?

П.2: Обдумывая свой же вопрос, появилась идея механики, если есть время, может кто выскажет по её поводу какие-то идеи или мысли:
- Персонаж имеет 2-3 ветки навыков, ориентированных на разные аспекты ближнего боя (например ветка на шанс крит.урона и ветка на повышение урона в целом)
- Первой способностью в каждой ветке идет "накапливаемый пассивный навык". Например для ветки критов: "Каждое успешное попадание по врагу даёт вам 1 очко ярости. Каждый промах - сбрасывает все очки. При накоплении 5 очков ярости вы получаете баф "Ярость" - следующий ваш удар имеет 100% критического урона"
- Остальные способности этой ветки так или иначе влияют на процесс набирания/траты очков и/или на эффект при накоплении. Для примера: Шанс не потерять очки при промахе, Урон больше чем по одному врагу дает дополнительно очко, Если в начале хода вас окружает больше чем 1 враг - дополнительно очко, При накоплении очков эффект длится два хода и т.д. Может даже какие-то отдельные активируемые способности, которые сбрасывают накопленные очки.
- Идея в том, чтобы дать игроку возможность (после прокачки) получать очки различными ситуационными способами, что заставит его периодически совершать осознанное действие, отличное от атаки

Что думаете?

Karlo
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 28 сен 2016, 13:01

Re: Как разнообразить ближний бой?

Сообщение Karlo » 07 фев 2021, 17:59

Приветствую, напишу чисто свое мнение, не претендующее на истину, но основанную на анализе игр и множестве попыток поиграть в геймдизайнера(не очень успешное вхождение в геймдев :D )
Я бы поделил большинство рпгподобные/рогаликоподобные игры на тактические и стратегические. На самом деле без четкой границы, баланс между тактикой и стратегией уже чисто индивидуальная черта, в каждой есть то и то.
- Стратегические в большинстве своем подразумевают битву ресурсов и планирование. Это когда каждое решение имеет длительный эффект, каждый перк влияет на общее поведение, каждое развитие означает изменения в планировании (битв). То есть сама игра происходит при выборе веток/качеств/скилов/предметов персонажа и накоплении ресурсов для своевременного применения. Как правило в таких играх нет детальных прорисовок повреждений, нет десятков видов ударов каждым видом оружия, нет ограничений углов обзора, типа из глаз, потому что это не важно, важна подготовка, а сама битва представляет собой банальное закликивание. Потому что главный интерес не в разнообразии применяемых ударов, а масштабном планировании. Наверно DCSS примерно сюда можно отнести.(поправьте, если не прав)
- Тактика наоборот предоставляет игроку широкие средства для сиюсекундных решений. Удар сверху, снизу, парирование, приседание, переход на бег и т.д.. Тактика как раз подразумевает интерес в умении выбирать скилы/позицию/предметы, исходя из текущей ситуации на поле(что не исключает и возможности стратегического планирования) и наверное частую смену тактических приемов/оружия. В играх с тактическим уклоном конечно же нельзя делать закликивание, ибо основной интерес может потеряться.
Так вот, ответ на вопрос, как разнообразить бой, как раз зависит от вашего планирования игры, ее общего концепта, особенностей, но в целом я заметил, что большинство рогаликов чуть больше уклоняются в стратегию, чем тактику.
По второму пункту, в пошаговом режиме механика шансовых накоплений, наверное, будет плохо работать, ибо нет динамики, в реалтайме получше, но я не видел, чтобы это стимулировало на осознанные действия, скорее наоборот будет чистый спам для скорейшего применения.
ИМХО самым же не правильным решением было бы замаксить и тактики и стратегии в одном, получиться каша, в которой будет сложно ориентироваться и делать акценты на механиках.

Аватара пользователя
aspid
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 28 мар 2016, 23:44

Re: Как разнообразить ближний бой?

Сообщение aspid » 07 фев 2021, 23:08

Привет.
Что касается разнообразия, то, имхо, в большинстве рогаликов абсолютно бедные описания всего, что происходит во время боя:
"Ты бьёшь зомби на 5 HP"
"Зомби промазал"
"Ты бьёшь зомби на 4 HP"
"Зомби мёртв"

Не лучше ли было бы сделать каждого монстра из мяса, жира, мозга и костей, как в DF, и на основе этого сделать что-то вроде:
"Ты бьёшь зомби каменной дубиной и попадаешь по руке, разорвав кожу и мышцы и сломав кость."
"Зомби хватает тебя и кусает тебя за шею, разорвав кожу и яремную вену. Кровь хлещет фонтаном, заливая всё вокруг. Ты умираешь, корчась в агонии"
По-моему такие логи гораздо бодрее читаются, и "закликивание" происходит веселее.

Касательно выбора "крит или повышение дамага", мне кажется, в итоге в рогалике всё сведётся к математике - и наносишь ты 100 урона гарантированно, или это среднее значение дамага за 100 ударов роли особой не сыграет.
поперёк борозды

Аватара пользователя
Linker
Сообщения: 637
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 14:45
Откуда: из прошлого

Re: Как разнообразить ближний бой?

Сообщение Linker » 08 фев 2021, 00:14

aspid писал(а):
07 фев 2021, 23:08
Не лучше ли было бы сделать каждого монстра из мяса, жира, мозга и костей, как в DF, и на основе этого сделать что-то вроде:
"Ты бьёшь зомби каменной дубиной и попадаешь по руке, разорвав кожу и мышцы и сломав кость."
"Зомби хватает тебя и кусает тебя за шею, разорвав кожу и яремную вену. Кровь хлещет фонтаном, заливая всё вокруг. Ты умираешь, корчась в агонии"
По-моему такие логи гораздо бодрее читаются, и "закликивание" происходит веселее.
такое кст встречается часто в текстовых рогаликах.а в обыных..работы мног,но мало кто будет читать это наверн во 2й раз.
в фолауте2 так было кст.и да разнообразило нехило.
в элоне+ (и в мобильной тож)тож встречается некое подобие-типа ваш перс с гордостью держит свое оруж или оно нанесло комбо удар и тп.
но твой пример явно жеще)такое цензурить придется чтоб не плодить маньяков)

Аватара пользователя
Artorias
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 23:13

Re: Как разнообразить ближний бой?

Сообщение Artorias » 08 фев 2021, 05:00

1. Кумулятивные умения не решают проблему. Получишь старое закликивание, только в современной обёртке, как это было в Diablo 3 и Tome4.
2. Система хитбоксов, о которой писали выше, просто еще одна и не самая свежая интерпретация закликивания.
3. Можно попытаться превратить боевую систему в файтинг при помощи умений-чейнов. К примеру, базовая атака персонажа совершенно рахитная. А чтобы окончательно отбить желание злоупотреблять ей (например при кайтинге) - можно наделить мобов пассивной контратакой, шанс которой накапливается при входящем уроне произведенном данной атакой. После базовой атаки открываются более мощные умения, и умения с разными функциями. Цепочки должны раветвляться. У каждого умения есть срок активации и время активации. Все это можно окружить сложными механиками-противодействиями. Допустим, гидра при попытке разрядить в неё завершающий "сильный удар, с высоким шансом может контратаковать каким-нибудь захватом или войти в ярость. При желании можно разбавить механики системой тегов и уязвимостей. Допустим, есть жирный армированный щитовик который на 99% дефлектит твой урон. Удар булавой временно снимает его дефлект, а последующие удары копьем продлевают время "беззащитности", как бы оставляя врага в замешательстве.
Естественно, при такой системе нужно вводить оружейные сетапы в целях быстрой и удобной смены оружия.
но твой пример явно жеще)
Хорошо, что ты не видел мою систему травм; С рассечением глаз и переносицы, разрывом ротовой полости, кислотными ожогами разъевшими лицевую кость и выдранными с частью зубов дёснами. Последний кто это читал - называл сборник эффектов посособием садиста.

Аватара пользователя
aspid
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 28 мар 2016, 23:44

Re: Как разнообразить ближний бой?

Сообщение aspid » 08 фев 2021, 07:56

Linker писал(а):
08 фев 2021, 00:14
но твой пример явно жеще)такое цензурить придется чтоб не плодить маньяков)
смысл не в жестокости, а в описании процессов, которые просчитываются согласно игровой механике. Ну и результат соответственно - сломал ногу - получи кровотечение и сниженную скорость, откусили палец - минус к владению оружием, выбили глаз - снижено восприятие.
поперёк борозды

Аватара пользователя
Linker
Сообщения: 637
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 14:45
Откуда: из прошлого

Re: Как разнообразить ближний бой?

Сообщение Linker » 08 фев 2021, 08:08

Krechet писал(а):
07 фев 2021, 15:56
... Я не прошу описать единственно верный крутой вариант, просто может быть у кого-то есть есть какие-то запомнившиеся рогалики или просто хорошие идеи/реализации? Сразу оговорюсь, что в целом, механика не подразумевает только ближний бой, допустим есть классы умеющие стрелять, есть классы умеющие колдовать. Вопрос, как сделать интересным процесс "затыкивания" противника, если ты милишник?
...
вот кст могу привести пример боевки из новой элоны(рогалик как раз таки) - у некотрых оружий есть доп эффекты(у серпа к примеру harvest). если взять многоручку(а там 3 руки-3удара 4-4 и тд) - оч круто получается.удары наносятся как бы сериями,при этом идут комбо иногда. растет ярость,при накоплении можно шабашить ультой. но врагов то много,так что одной атакой не обойтись.так что периодически юзаю скилы(круговую атку напр),заклинания , телепорты, отхилы и переключения на дальнее оруж(там это сделано просто-нажал на меч-будет ближ,нажал на лук-будет дист,можно даж стрелять в упор в ближнем бою или гранату юзать-но себя ранишь). добавим сюда возм кидать зелками, стрелять из палочек,юзать хилки и бафы. нескучно для рогалика вполне. есть там немного и от идеи aspidа,но если замутить чет свое-будет еще круче(но чрезмерно мног-как я уже писал немногие читать будут наверн).ну а слишком замудрено сделать если рогалик - то боевка может стать "неживой" или будет расчитана на слишком много тыканья(а рутина убьет все..).
суть вышесказанного-мож и не стоит слишком сильно усложнять? главная цель - приятная боевка прежде всего.
но можно взять механики из титан квеста например(был там ближник стихии сна-на 3 ударе шабашил цепной молнией-прокачиваемое умение),еще был у него скилл похожий на телепорт с ударом. но больше всего цепочек в path of exile.там вобще все от фантазии и наличия камней в оружии зависит,такие комбо выкручиваешь-огого,в целом чтото можно внедрить и в рогалик.
Krechet писал(а):
07 фев 2021, 15:56
...- Персонаж имеет 2-3 ветки навыков...
ну без этого никуда)самый сок)можно и не 2 и не 3, прост в каждой игре свое конеш. но главное,повторюсь, чтоб было приятно. прокачка и боевка в рогалике -самое важное.
Artorias писал(а):
08 фев 2021, 05:00
...
да и читать не стал бы) в жизни хватает всякой мути,незачем в игре еще
aspid писал(а):
08 фев 2021, 07:56
смысл не...
елси ты не заметил-я это с улыбкой сказал,походя отметил.на суть и смысл это предложение не влияет.и все все поняли

Аватара пользователя
Artorias
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 23:13

Re: Как разнообразить ближний бой?

Сообщение Artorias » 08 фев 2021, 08:45

Если цель перерабатывать 100 000 монстров в секунду визжа и брыжжа слюной, переселить магов в воинов и устроить эпилептический армагеддон на экране, то да, можно свистнуть всё из GD, TQ и PoE. Это нужно всем, особенно если это есть везде.

Аватара пользователя
aspid
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 28 мар 2016, 23:44

Re: Как разнообразить ближний бой?

Сообщение aspid » 08 фев 2021, 22:43

Linker писал(а):
08 фев 2021, 08:08
и все все поняли
это моя профессиональная деформация - объяснять и разжевывать. Но раз "все все поняли" сразу, я только рад ¯\_(ツ)_/¯

Ещё немного по сабжу - добавить тактики в боёвку можно, назначив отдельные клавиши на атаку в голову, левую/правую руки, торс и ноги. Тут уже сами выбираем что ломать и чем. Тактическое пространство возрастает, особенно если противник на разных частях тела имеет вещи с разными резистами.
Но такие вещи прописывать, конечно, дольше и сложнее.
поперёк борозды

Аватара пользователя
Linker
Сообщения: 637
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 14:45
Откуда: из прошлого

Re: Как разнообразить ближний бой?

Сообщение Linker » 08 фев 2021, 23:30

Artorias писал(а):
08 фев 2021, 08:45
Если цель перерабатывать 100 000 монстров в секунду визжа и брыжжа слюной, переселить магов в воинов и устроить эпилептический армагеддон на экране, то да, можно свистнуть всё из GD, TQ и PoE. Это нужно всем, особенно если это есть везде.
ну твои механики взятые из игр жанра idle rpg и азиатских слешеров понятно более продвинутые,но как это будет выглядеть в рогалике-фиг знает.если перемудрить,то с каждым врагом возня будет( а врагов в рогалике должно быть много,ИМХО,иначе скучно). и для боевки надо будет тыкать немерянно(а это рутина).
вобще я норм отношусь к любым механикам, если не по вкусу-прост удаляю.и тему эту рассматриваю больше с позиции игрока,потому и написал про боевку в элоне,PОЕ и ТQ,мне зашла,нет лишней возни(ленивый я) и все вполне динамично. последние 2 првд не рогалики вовсе,но на всякий же,там есть хор идеи.а примеры в целом нужны.и автор просил. чтоб можно было "пощупать" самому или даж вскрыть программный код да глянуть че как.
aspid писал(а):
08 фев 2021, 22:43
это моя профессиональная деформация - объяснять и разжевывать. Но раз "все все поняли" сразу, я только рад ¯\_(ツ)_/¯
)))
aspid писал(а):
08 фев 2021, 22:43
Ещё немного по сабжу - добавить тактики в боёвку можно, назначив отдельные клавиши на атаку в голову, левую/правую руки, торс и ноги. ...
очень жаль что тебя не было в команде разрабов фаллаута 2)там это дело надо было вручную выбирать,потому я такое не юзал(хотя..там еще и АР больше тратились)

Аватара пользователя
aspid
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 28 мар 2016, 23:44

Re: Как разнообразить ближний бой?

Сообщение aspid » 09 фев 2021, 23:07

Linker писал(а):
08 фев 2021, 23:30
очень жаль что тебя не было в команде разрабов фаллаута 2)
Ну всё ещё впереди xD
поперёк борозды

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя