Нужен ли конструктор рогаликов?

Темы, связанные с проектированием и программированием roguelike-игр

Модераторы: Sanja, Максим Кич

altmax
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 15 сен 2012, 11:59

Нужен ли конструктор рогаликов?

Сообщение altmax » 02 фев 2020, 16:28

Интересует, насколько актуален конструктор рогаликов, в котором практически любой, чуть разбирающийся в программировании (нужно хоть как-то знать скриптовый язык, к примеру lua как самый простой), сможет создать свой рогалик? Т.е. прописать предметы, создать карты по предустановленным алгоритмам, создать и применить определенные параметры к мобам и персу и т.п.?
У многих в данном разделе в процессе разработки была масса идей, но не было знаний для их правильной реализации, на чем всё и останавливалось. Были правда и противоположные случаи, когда создавался движок рогалика, но дальше всё останавливалось из-за отсутствия идей (в одном случае была написана даже своя операционная система, под которой этот рогалик запускался). Помогло бы в данном случае наличие конструктора рогаликов?

Аватара пользователя
BreakMT
WANDER Team
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 27 ноя 2006, 12:16

Re: Нужен ли конструктор рогаликов?

Сообщение BreakMT » 03 фев 2020, 08:07

А уже есть какие-то мысли? На мой взгляд идея неплоха, вопрос только какие планы на реализацию - поддержка платформ, планируемая гибкость и так далее.

Сам я за что-то маленькое типа https://ledoux.itch.io/bitsy, конструктор без замашек на большие проекты, но с достаточной гибкостью для проектов, где именно геймплей/история на первом месте (а не технические составляющие). Если опен сорс, то даже постарался бы поучаствовать.

Короче, интересно.

altmax
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 15 сен 2012, 11:59

Re: Нужен ли конструктор рогаликов?

Сообщение altmax » 03 фев 2020, 18:39

Мыслей то полно, пока думаю, насколько всё это реально реализовать, чтобы этим могли пользоваться люди, лишь чуть разбирающиеся в программировании. И насколько максимально гибким можно сделать в итоге данный конструктор.
По платформе - видится windows, как наиболее простая в реализации на данный момент.

Аватара пользователя
k0fe
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 11:05
Контактная информация:

Re: Нужен ли конструктор рогаликов?

Сообщение k0fe » 13 июл 2020, 17:57

Было бы классно увидеть такую реализацию с визуальным программированием.

Конечно, любой бы уровень конструктора (даже как RGM) был бы уже хорошим началом :)

altmax
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 15 сен 2012, 11:59

Re: Нужен ли конструктор рогаликов?

Сообщение altmax » 29 июл 2020, 19:53

k0fe писал(а):
13 июл 2020, 17:57
Было бы классно увидеть такую реализацию с визуальным программированием.

Конечно, любой бы уровень конструктора (даже как RGM) был бы уже хорошим началом :)
Визуальное программирование- это уже высший пилотаж, сделать такой конструктор в одиночку - наверно просто не хватит человекочасов. Пока там просто расширяемый движок - предметы и мобы добавляются через ини-файлы, ИИ пишется на lua - выбрал самый простой язык.

Аватара пользователя
k0fe
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 11:05
Контактная информация:

Re: Нужен ли конструктор рогаликов?

Сообщение k0fe » 05 авг 2020, 15:06

altmax писал(а):
29 июл 2020, 19:53
Пока там просто расширяемый движок
А на чём двиг? Где можно посмотреть?

altmax
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 15 сен 2012, 11:59

Re: Нужен ли конструктор рогаликов?

Сообщение altmax » 06 авг 2020, 20:41

k0fe писал(а):
05 авг 2020, 15:06
А на чём двиг? Где можно посмотреть?
Писал на C++, чтобы мощи было побольше ))) Хотя конечно это всё по большей части избыточно, а поиск пути всё равно работает крайне медленно. Зато можно добавить в игру пару миллионов предметов и это не скажется на быстродействии. Графика на BearLib Terminal. Проект сейчас по большей части заброшен ввиду отсутствия свободного времени, но осенью планирую доработать до хоть как-то играбельной версии.

Аватара пользователя
tangar
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 05 мар 2015, 17:33
Контактная информация:

Re: Нужен ли конструктор рогаликов?

Сообщение tangar » 12 авг 2020, 09:14

altmax писал(а):
02 фев 2020, 16:28
Интересует, насколько актуален конструктор рогаликов, в котором практически любой, чуть разбирающийся в программировании (нужно хоть как-то знать скриптовый язык, к примеру lua как самый простой), сможет создать свой рогалик? Т.е. прописать предметы, создать карты по предустановленным алгоритмам, создать и применить определенные параметры к мобам и персу и т.п.?
Уже есть ведь :D Современный Ангбанд обладает более чем широкими возможностями кастомизации; все задается в конфигах, которые более чем понятны и очевидны. см. https://tangaria.com/modifying/

не даром у Ангбанда более 150 "вариантов": https://tangaria.com/variants/
https://discord.gg/RuMDQHj - русскоязычный рогаликовый discord-чат
youtube.com/StreamGuild — стримы на русском // youtube.com/GameGlaz — стримы на англ. // tangaria.com — MMO-рогалик

altmax
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 15 сен 2012, 11:59

Re: Нужен ли конструктор рогаликов?

Сообщение altmax » 18 авг 2020, 18:21

tangar писал(а):
12 авг 2020, 09:14


Уже есть ведь :D Современный Ангбанд обладает более чем широкими возможностями кастомизации; все задается в конфигах, которые более чем понятны и очевидны. см. https://tangaria.com/modifying/

не даром у Ангбанда более 150 "вариантов": https://tangaria.com/variants/
Так и рогалики уже есть - зачем свои то писать?

Аватара пользователя
Максим Кич
Администратор
Сообщения: 1641
Зарегистрирован: 03 дек 2006, 20:17
Откуда: Витебск, Беларусь
Контактная информация:

Re: Нужен ли конструктор рогаликов?

Сообщение Максим Кич » 20 авг 2020, 07:29

Я думаю, что скорее имеет смысл делать расширение для какого-нибудь существующего движка — это серьёзно упростит поддержку и разработку. Набор нод для Godot, например, может быть вполне себе вариантом.
Dump the screen? [y/n]

Аватара пользователя
tangar
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 05 мар 2015, 17:33
Контактная информация:

Re: Нужен ли конструктор рогаликов?

Сообщение tangar » 05 сен 2020, 18:03

altmax писал(а):
18 авг 2020, 18:21
tangar писал(а):
12 авг 2020, 09:14


Уже есть ведь :D Современный Ангбанд обладает более чем широкими возможностями кастомизации; все задается в конфигах, которые более чем понятны и очевидны. см. https://tangaria.com/modifying/

не даром у Ангбанда более 150 "вариантов": https://tangaria.com/variants/
Так и рогалики уже есть - зачем свои то писать?
ты спросил "Нужен ли конструктор рогаликов?", "насколько он актуален" с понтом, что нету такого ("Помогло бы в данном случае наличие конструктора рогаликов?"). Я проинформировал, что по сути оно уже имеется. Далее дело за тобой - делать свой конструктор с нуля или форкнуть тот же самый ангбанд и на его основе пилить что-то. или просто присоединиться к разработке ангбанда и там воплотить свои идеи. Любое из этих начинание достойно всяческого респекта 8)
https://discord.gg/RuMDQHj - русскоязычный рогаликовый discord-чат
youtube.com/StreamGuild — стримы на русском // youtube.com/GameGlaz — стримы на англ. // tangaria.com — MMO-рогалик

Аватара пользователя
Максим Кич
Администратор
Сообщения: 1641
Зарегистрирован: 03 дек 2006, 20:17
Откуда: Витебск, Беларусь
Контактная информация:

Re: Нужен ли конструктор рогаликов?

Сообщение Максим Кич » 08 сен 2020, 05:46

tangar писал(а):
05 сен 2020, 18:03
ты спросил "Нужен ли конструктор рогаликов?", "насколько он актуален" с понтом, что нету такого ("Помогло бы в данном случае наличие конструктора рогаликов?"). Я проинформировал, что по сути оно уже имеется. Далее дело за тобой - делать свой конструктор с нуля или форкнуть тот же самый ангбанд и на его основе пилить что-то. или просто присоединиться к разработке ангбанда и там воплотить свои идеи. Любое из этих начинание достойно всяческого респекта 8)
Ангбанд, как «конструктор» позволяет ровно три вещи:
1. Изуродовать шрифты.
2. Сломать баланс.
3. Сделать ещё один Ангбанд, но в розовую крапинку.

Собственно, все форки *банда представляют собой сочетание этих трёх пунктов в различных пропорциях. В этом смысле libtcod и BeaRLib куда больше «конструкторы», чем Angband когда-либо будет. Потому что Angband вообще не про это.
При всём моём уважении к нему, это живое ископаемое c геймплейными и интерфейсными решениями 30-летней давности, которое можно «улучшить» только напалмом — или любить его таким, какой он есть, со всеми недостатками. В ещё одном Ангбанде мир точно не нуждается.
Dump the screen? [y/n]

Аватара пользователя
tangar
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 05 мар 2015, 17:33
Контактная информация:

Re: Нужен ли конструктор рогаликов?

Сообщение tangar » 08 сен 2020, 11:20

Пост в моем блоге: Ангбанд как конструктор рогаликов

Ну вот, попытка захоливарить.. Фу таким быть.
Максим Кич писал(а):
08 сен 2020, 05:46
Ангбанд, как «конструктор» позволяет ровно три вещи:
1. Изуродовать шрифты.
2. Сломать баланс.
3. Сделать ещё один Ангбанд, но в розовую крапинку.
Шрифты? Что за бред.. При чем тут шрифты? )) Шрифты - это утилитарный, простейший элемент, который к геймдизайну и конструированию рогаликов не имеет отношения ну вот вообще. То, что ты его ставишь на первое место - говорит о том, что ты вообще не в теме. Видимо какая-то травма, сломались шрифты при модификации банда, не смог починить? ) Бывает.. В бандах элементарная работа со шрифтами; даже древние версии прекрасно и просто модифицируются в этом плане, см. мой тайлсет https://tangar.info/en/t/tileset для трешки ; ну а сейчас все еще проще стало; SDL2 уже кое-где имплементируют. Ну и даже в первом SDL уже лет 5 как при желании можно как угодно отобразить все при помощи Necklace of the Eye - хоть в 3D, хоть изометрию (см. PWMA и Тангарию).

Про баланс - каждый вариант (напомню, их 150+ https://tangaria.com/variants/ ) имеет свои задумки, свои особенности. Есть несколько юмористических или умышленно абсурдных вариантов, там баланса нет; но основные варианты сбалансированы весьма неплохо, порой лучше оригинала. При этом никто не мешает любому человеку выправить что-то, если не нравится, сделать свой вариант.

Ну и главное.. СУТЬ конструктора и "движка" - в модифицации возможностей геймплея, а не шрифтах, балансе конкретной игры и проч. Это вообще не имеет отношения к конструктору как инструменту. Суть конструктора в модификации основ геймплея, а не рюшечках :roll:

Самое железное доказательство того, что Ангбанд в данный момент лучший конструктор рогаликов - есть более 150 вариантов. БОЛЕЕ 150, Карл. Из которых пару дюжин все еще активно развиваются (и это в нынешнюю эпоху графодрочерства). Покажите мне другой "движок" или "конструктор" рогаликовый, пользующийся такой популярностью. Ну или вообще хоть какой-нибудь популярностью :D Среди этих 150 вариантов - 4 мультиплеерных варианта с технологией клиент-сервер, которая возносит их в жанр полноценных MMORPG. Ни один другой рогалик подобных глубоких модификаций не видывал. Почему? Потому что широкие возможности и удобство для модификации; Ангбанд - это движок рогаликов, полноценный конструктор.

Ангбанд позволяет сделать все что угодно, все зависит от прямоты рук исключительно. Безусловно есть ретрограды, которые считают, что после 3.х версии Ангбанд уже не тот - ну так никто не мешает играть в 3.х, ностальгировать сколько влезет, делать форки, улучшать. Впрочем эти ретрограды особо и не играли в новые версии, кроме того, чтобы язвить и брюзжать их особо ни на что не хватает.. Посему убеждать или что-то доказывать таким людям бесмысленно.Никто не с нами. Засучим рукава и в бой. Ну а брюзгам оставим брюзжать ;)
https://discord.gg/RuMDQHj - русскоязычный рогаликовый discord-чат
youtube.com/StreamGuild — стримы на русском // youtube.com/GameGlaz — стримы на англ. // tangaria.com — MMO-рогалик

Аватара пользователя
Максим Кич
Администратор
Сообщения: 1641
Зарегистрирован: 03 дек 2006, 20:17
Откуда: Витебск, Беларусь
Контактная информация:

Re: Нужен ли конструктор рогаликов?

Сообщение Максим Кич » 09 сен 2020, 06:13

tangar писал(а):
08 сен 2020, 11:20
Пост в моем блоге: Ангбанд как конструктор рогаликов
Как прекрасны кольца Татуина в это время года! © iXBT Games
Шрифты? Что за бред.. При чем тут шрифты? )) Шрифты - это утилитарный, простейший элемент, который к геймдизайну и конструированию рогаликов не имеет отношения ну вот вообще.
Angband позволяет их изуродовать? Позволяет. Какие дальше вопросы?
То, что ты его ставишь на первое место - говорит о том, что ты вообще не в теме.
Переходим на личности с первого же абзаца. Фу таким быть. Если кто-то не застал те времена, когда я делал и выкладывал полный перевод мануала по ZAngband — это не значит, что этого не было. Опять таки, списки можно сортировать, как в порядке возрастания, так и в порядке убывания любого параметра, включая важность.
Видимо какая-то травма, сломались шрифты при модификации банда, не смог починить? ) Бывает..
Продолжаем переходить на личности и ставить диагнозы по аватарке. Нэхорошо. Не шрифты у меня сломались, а глаза от некоторых попыток «улучшить» шрифты людьми, наплевательски относящимся к типографике.
Про баланс - каждый вариант (напомню, их 150+ https://tangaria.com/variants/ ) имеет свои задумки, свои особенности.
Не надо мне напоминать про эту бездну. Я там был, я туда больше не хочу. Там есть прикольные идеи — мне нравился давно уже покойный Entroband, например — но в целом, это не другие рогалики с принципиально новыми идеями. Это именно что варианты Angband.

Почему, скажем, под новый T.o.M.E сделали отдельный новый движок, вместо того, чтобы пользоваться чудесными возможностями Angband для модификации? Может быть, чтобы ещё один Ангбанд не городить?
Есть несколько юмористических или умышленно абсурдных вариантов, там баланса нет; но основные варианты сбалансированы весьма неплохо, порой лучше оригинала. При этом никто не мешает любому человеку выправить что-то, если не нравится, сделать свой вариант.
150+ мало, надо 300+ — только вот коликчество в какчество всё никак не переходит. Как 15 лет назад была невразумительная куча Ангбандов в розовую крапинку так и сейчас.
Ну и главное.. СУТЬ конструктора и "движка" - в модифицации возможностей геймплея, а не шрифтах, балансе конкретной игры и проч. Это вообще не имеет отношения к конструктору как инструменту. Суть конструктора в модификации основ геймплея, а не рюшечках :roll:
Суть «конструктора» — в конструировании, сиречь, простой и вариативной сборки с нуля. Лего — конструктор, а фигурки из вахи, которые можно раскрасить по-разному — нет, и «Монополия» — тоже не конструктор, хотя никто не мешает играть в неё по собственным правилам.
Самое железное доказательство того, что Ангбанд в данный момент лучший конструктор рогаликов - есть более 150 вариантов. БОЛЕЕ 150, Карл. Из которых пару дюжин все еще активно развиваются (и это в нынешнюю эпоху графодрочерства). Покажите мне другой "движок" или "конструктор" рогаликовый, пользующийся такой популярностью. Ну или вообще хоть какой-нибудь популярностью :D
Эм, libtcod?
Опять таки, аудитория Roblox больше чем вся аудитория Steam и консолей вместе взятых. Roblox — лучший движок, чем UE4 или Unity?
Среди этих 150 вариантов - 4 мультиплеерных варианта с технологией клиент-сервер, которая возносит их в жанр полноценных MMORPG. Ни один другой рогалик подобных глубоких модификаций не видывал. Почему? Потому что широкие возможности и удобство для модификации; Ангбанд - это движок рогаликов, полноценный конструктор.
Мне нравится тут слово «возносит». Почему MMORPG «выше» чем roguelike? Почему окончательное доламывание механик рогалика в угоду мультиплеерности ставится в какую-то заслугу? Как чисто академическая задача, да, интересно, но не более того. Практически задачу по созданию мультиплеерного реалтаймового рогалика, напомню, решали ещё в середине 90-х. И отлично решили — получилась Diablo.
Ангбанд позволяет сделать все что угодно, все зависит от прямоты рук исключительно.
Прямыми руками проще взять тот же libtcod и сделать «всё что угодно».
Безусловно есть ретрограды, которые считают, что после 3.х версии Ангбанд уже не тот - ну так никто не мешает играть в 3.х, ностальгировать сколько влезет, делать форки, улучшать. Впрочем эти ретрограды особо и не играли в новые версии, кроме того, чтобы язвить и брюзжать их особо ни на что не хватает.. Посему убеждать или что-то доказывать таким людям бесмысленно.Никто не с нами. Засучим рукава и в бой. Ну а брюзгам оставим брюзжать ;)
Продолжительные апплодисменты, переходящие в овации, все встают. Из зала слышны выкрики «Слава Angband-у», «Tangar — наш рулевой» и проч.
Dump the screen? [y/n]

Аватара пользователя
karagy
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 14:13

Re: Нужен ли конструктор рогаликов?

Сообщение karagy » 09 сен 2020, 17:09

Например, я перестал играть в ToMENet (фактически ангбанд) - из за их примитивной системы резистов.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей